浦安市議会(7)

千葉県浦安市の2021年12月議会において7回目のNMRパイプテクターに対する一般質問が行われました(2021年12月17日)。
浦安市議会でのパイプテクター質疑の経緯

• 2020年　浦安市教育委員会が浦安文化会館へのパイプテクター設置の予算を計上
• 2020年6月25日　議会にて、科学的根拠のない高額な製品を随意契約で購入することが疑問視
• 2020年9月29日　週刊新潮に取り上げられる
• 2020年9月25日　議会にて市長が「時間をかけて経過観察」と回答
• 2020年10月　市長が導入棚上げの意向を示す
• 2020年12月17日　議会にて、科学的根拠を確認するよう質問
• 2021年3月4日　議会にて、設置断念ではなく翌年度予算の繰越であることが疑問視
• 2021年6月22日　議会にて、装置の効果判定基準がないまま購入されたことが疑問視
• 2021年7月2日　浦安市がパイプテクター業者社長を呼び出して聞き取り（有効な回答は得られず）
• 2021年7月2日　業者サイトに「市会議員が営業を妨害する目的で〜批判を繰り返し行っている」との記事が掲載
• 2021年7月6日　浦安市が業者に５項目の照会状を発送（５項目へ具体的な回答は得られず）
• 2021年8月2日　浦安市が業者に書面にて再照会（有効な回答は得られず）
• 2021年9月13日　浦安市が業者社員を呼び出して聞き取り（「10月ごろの論文提出」とのこと）
• 2021年9月22日　議会にて、市長が「科学的根拠の確認〜できなければ〜導入は難しい」との答弁
• 2021年11月5日　10月中に報告が得られなかったため書面で照会
• 2021年11月15日　「うらやす議会だより」に市長答弁「科学的根拠の確認ができなければ〜導入は難しい」が掲載
• 2021年11月16日　販売会社より回答があるが、論文の提出時期は不明のまま

パイプテクターですね、要旨「その後の交渉内容」、細目「市の対応」
昨年6月議会に、本会議場で取り上げました。これで6回目になります。
原理が証明されていないものへの私達のお金を支払うことへの素朴な疑問が、私の中では未だ解けないので取り上げる次第です。
この素朴な疑問は、本年６月以降、市側も協力してくれているようですので、7月以降の市側の対応をちょっと、あの簡単にまとめましたので時系列で説明させていただきます。

6月議会で私が取り上げたとき、取り上げ、その後、7月2日、あの〜社長さん等を浦安市に呼びヒアリングしてくれました。
そこでどういう内容のやり取りをしたかと言うと、まあ、あの学術論文ですか、原理が証明できる。そういうものを見せてほしいと多分迫ったんであろうと。細かいことは出ていないので推測です。
それで、あの、7月2日のヒアリングで市側は納得できなくて、7月6日、あの、先方さんに照会状を発送しています。５項目の内容です。
それは、大体、その内容とは、提出・発表時期ですね。それから学会名、大学・研究室名、主著者名などを浦安は確認しようとして、市として、確認しようとしてヒアリングをしたけれども納得できないので7月6日に出しました

それで、これについては答えがあったようですけれども、全く納得できなくて、再照会、8月2日、再照会という行為に踏み切ります
まあ、これは市側は丁寧に対応しているなという印象を持つんですけれど。
それで、その再照会にたいしてもまだ納得できなかったと。
それで、今度は9月13日ですね、あの、社員さんを呼び出したようですね。
それで、そこでは10月中、今年の10月・・２か月前の10月中に論文が提出できるよう準備している。論文が公開されれば、共同研究者等も報告できると、それで市はじっくりと、本当に丁寧に対応して、10月を待ったんですよ。

でも、どうも回答がなかったようで、11月5日、再々照会を、ね、だしてます。
学術論文の内容を浦安市に開示してくれるのかどうか、それから、最初から聞いている５項目ですね。これは変わらず質問として出しています。11月5日。
11月17日までに返事をくださいと言う。それで、11月17日までに返事は来たようなんですね。
ただ、開示請求しても、ちょっとこれ延長かかってしまって、どういう返事だったのかわからないんですけれど。そこでお伺いします。
11月5日に出した再々照会状に対しては、市側が納得のいく、あの〜回答が出てきたのでしょうか？

えー、11月5日付で文書により科学的根拠となる大学の研究の内容について確認照会を行ったところでございますが、11月16日付で回答書が届いております。
そこでは依然として論文の内容や提出時期などが示されておらず、現時点で科学的根拠の確認はできておりません

わかりました。
いや、そういう事業者さんに、市は信頼おけるんですか？
私が質問しているのはね、決して、私がここで取り上げたからじゃなくて、あくまでもちょうど２年前の11月23日のTV放映で、この会社の社長さんが言ったんですよ。
あの〜、いま大学に出して調査してもらっています。研究していますと言ったんですよ。
それの、裏をくださいと言っている、当たり前のことを請求していてね。
もう２回、３回、なんか職員さん大変だと思うんですよ。ものすごく時間取られていますよ。
文章作ったり、ヒアリング、あの最初の7月2日のヒアリングはたしか２時間かかったように記録では出てきましたんで。これ以上私は担当職員さんにこの事に時間を割いてほしくない。本来の仕事についてほしいんですよ。
ま、そう言う意味で、市としては、まだ結論は出さないんですか？

えーっと、まず、えー、NMRパイプテクターにつきましては、えー、現在あの、効果の検証と、科学的根拠を確認しているところでありまして、えー、契約にあたっては、科学・・科学的根拠は必要であるというふうに市としては考えております。
えー、で、その上で、結論ということでございますが、現在文化会館においてパイプテクターの実証実験を、えー、来年の３月末まで、えー、実施しております。えー、その結果や、ただいま申し上げた科学的根拠、また実験に際して交わしております覚書の内容などを総合的に判断しまして年度内に結論を出していきたいというふうに考えております

いま覚書という言葉が出たんですけれど、たしかに覚書交わしていました。開示請求で取り付けていますので。
そこの10条、中途解約できますよね。実証実験を継続する必要がなくなった時、解約できると規定されております。
もう要するに信頼関係がなくなったんではないかと。だからもう、実証実験を継続する必要はないんじゃないかと。
いま年内に結論を出すという話でしたけれども、もっと早く、覚書10条に中途解約の、あの〜規定がありますので。それこそ、7月2日に社長さんに来ていただいて、ヒアリングをわざわざやって、納得できなくて照会状を出す、次にまた再照会状を出す、それでさらに再々照会状を出す。もうそんなことをね、やる必要がない。

ようするに、あの、信頼関係がないところと契約を締結することが妥当なのかどうか、公金をもって。
そういう意味で、覚書10条についてはどのように解釈されているのでしょうか？

え、この覚書10条ではですね、「継続しない相当な理由が発生した時」というような、えー、文言がございます。只今の状況がその相当の理由に該当するのかどうか、今後慎重に検討してまいりたいと考えております。

あの、こういう事例を職員さんだけじゃなくて、浦安市に顧問弁護士さんっていないんですかね。そういう法律の専門家に、これ聞いて、ちゃんと素人・・・素人って本当失礼ですが、法律に詳しくない人でね、やっていても時間ばかり食うので、きちっと弁護士さんにね、今までの、あのー、経緯をお示しして、相談する必要があるんではないかと思うんですよ。
とにかく私は職員さんに、あの、一生懸命皆さん、本当に一生懸命取り組んでいたいていてね、申し訳ないような気がするんですよ。
本来の仕事をやってくださいって言いたいもので、ぜひ、あの弁護士さんとの相談をご検討いただきたいと思います。

えーっと、それでは次に、えーっと、この事業所はたくさん報告書、水質の報告書を出してきています。その中に、一般社団法人日本冷凍空調工業会の水質基準は鉄については1mg/l、だと書いてあるんですよね。
これを読んだ時に、私は、この機械を設置するとこの数値、1mg/l以下になるんだって単純に理解したんですけども、どうも、あのー、違うようなんです。
この1mg/lていうのは、どういう意味があって書かれたものと市は理解しているのでしょうか？

え、ただいまご質問にありました、冷水温水の水質基準。えー、鉄1lあたり1mg以下という数値でございますが、これは一般社団法人、日本冷凍空調工業会のガイドラインに、冷凍空調設備機器の性能、効率および寿命の保持、低下の防止を目的に冷水温水の水質検査の基準として記載されているものです。
今回これを設置後の目標値としているふうに認識しております

そうしますと市の認識としては、あの機械をカチャッとはめると1年後か2年後には、この1mg/lになるであろうと、そいういうふうに認識しているということでしょうか？

え、その通りでございます

えーっと、しかしあちらさんが出してきている保証書等では、10年経過後に、製品、あーこれ、いま持ってきたんですけど、特約事項。設置証明兼製品保証書。
今年の2月4日、令和3年2月4日に出されたものがあるんですけれど、製品保証期間10年経過後の数値目標は全鉄値1mg/l以下とします、と。

要するに10年ぐらい経過すると、これは、あの〜、その社団法人が言っている数値になりますよと、それを保証してますよということではないでしょうか。
今の部長さんの解釈ですと、設置して、まあ1年後か2年後か3年後か知りませんけれど、この目標に10年内になるんだっていう解釈のように理解できたんですけれど、ちょっと違うのではないかと思いますが、どうでしょうか？

まあ、期間がどれぐらいということではなくてですね、この値に効果として出てくるということで、その辺をいま文化会館で実証実験をしておりまして、文化会館の値をみますと現状では1mg/l以下、あの〜、継続して値が出ておりますので、そのへん本当に、あのー継続して効果が出るのかどうかということを確認するためにですね、今まで、えー実験期間を延長してきております。以上です。

今読み上げましたように、令和3年2月4日は、あの、目標値は製品保証期間10年経過後、保証期間10年経過後の目標値は1だと、言っているんですよ。
ところが、この製品保証は、設置日から10年間とする。製品保証期間は。
それは、えっと、令和2年2月6日付の製品保証書に書いてあるんですよね。
要するに、設置から10年間は保証しますよと、その期間に、あの〜、1にならなかった場合にどうなるのかなと、ちょっと疑問を抱いた次第です。

えーっと、非常にこういう問題があるので、あの、市長にご提案というか、お忙しいとは思うんですけど、一度現地を見ていただいて、あの〜、TVでは日本製じゃないんじゃないかと揉めていた場面もありますので、とうぜん、これ日本の、国内のどこかで作っているはずです。現地を確認していただいて、あの、学会の見解が出ないのであればね、現状、あの、何か専門家と一緒に同行していただいて確認していただいて、市長の目で「あ、これなら大丈夫だ」と、そういう、あの取り組みをね、していただけないものかなと、提案なんですけれども。 よろしくお願いいたします。