浦安市議会(14)

千葉県浦安市の令和５年第３回定例会において防錆装置（NMRパイプテクター）に対する14回目の一般質問が行われました(2023年9月19日(火))。

浦安市では２つの施設にNMRパイプテクターを設置していました。そのうち１箇所では「装置の科学的根拠が明かされない」として市は購入を中止しました。
もう１箇所はサビの測定値が安定せず、検査値が業界の自主基準を満たしていませんでした。撤去が妥当に思えますが、市側はNMRパイプテクターの撤去を拒み、装置の検品や効果測定についても「必要ない」といった口調で検証自体を拒んでいる状態です。
更に、この問題が議会で取り上げられたことで市民からも情報が寄せられているそうです。パイプテクターの売り込み受けた市民が疑問を持ち、独自に検査機関に依頼して検証したとのこと。これが浦安市の導入判断を覆さざるを得ないほど重大な内容だったため、市に情報提供したという経緯のようです。
しかし、今回答弁を見ると浦安市は団地の報告会を聴講することもなく、レポートに対してもコメントしていません。
浦安市の「説明が不可解な装置に効果があると信じる」「市民からの科学的な指摘を無視する」という不可解な態度は、特定メーカーを擁護しているとの不信感を免れないでしょう。

今回の答弁では、浦安市の設置をメーカーが宣伝に用いていることも質疑に上りました。
メーカーの宣伝では、市が実施していないことを「した」と記載したり、市長の名義を無断で使用するなどがあったそうです。
これは「虚偽記載」として浦安市が厳重に抗議するべき事案のように思われますが、市側は部分的な修正依頼で済ませたようです。このように過度に及び腰な対応は、やはり特定メーカーを擁護しているとの指摘を免れないでしょう。

件名１「パイプテクターの原理について」要旨1「市民からの指摘」。
これでパイプテクター問題、何回目になるのでしょうか。調べれば調べるほど奥が深い問題が見えてきますので、なんか延々と続いております。
今回は今までとはまた違う角度で毎回毎回取り上げていますけれども、角度は、全く違う角度で取り上げております。

市民からの指摘をどのように受け止めたのでしょうかという細目なんですけれども、8月の末に私は市民の方から依頼されまして。お二人の方から依頼されまして、それぞれ異なる内容の、このパイプテクターはおかしいんだと、矛盾しているんだという報告書。ペーパーでいただきました。
そして、お二人の方のご意向というのは、ぜひ担当者に渡してくださいと。読んでもらってほしいと。そしてもし書いてある内容が難しい場合は、わからない場合は、いつでも説明に行きますと、それも伝えてくださいと言われてお渡ししたのがこの２種類のものです。

1つは表題が「日本システム企画（株） NMRパイプテクターの論理矛盾を糾弾」というものです。そしてもう一つは、このように然るべき機関に検査を依頼して検査結果を分析したものです。
実はこの2人の団地に、何年か前これの取り付けの売り込みが来て結果的に1台は取り付けたようなんです。
ただ、どうしても納得できないということで、独自に調査したりして、特に、この検査結果というのは管理組合の経費を使って調査をして、依頼をしたそうです。
そして、この2つの、私が示したものについて市としてはどのようにこの中身を理解されたのか、それを説明お願いいたします。
以上質問させてお願いいたします。

広瀬明子議員の質問にお答えいたします。件名1「パイプテクターの原理について」要旨1「市民からの指摘」。
細目1「市民からの指摘をどのように受け止めているか」の中、市民が行ったパイプテクターの分析結果に対する市の見解とのお尋ねでございます。
市民が行いました分析結果につきましては、民間施設への導入の検討の際の分析結果と思われますが、これについて市が見解を述べる立場にはないと考えております。
以上です。

確かに民間施設への導入の話なんですけれども、入れたものは、市が文化会館に入れようとしたもの。あるいは既にウェーブに入れているもの同じ原理のものなんですよ。
それが言っているような効果はないんだというね。民間施設が入れようが公が入れようが、そうではなくて、この中身。どういうことを訴えてきたかという。そこはどのように理解していただいたんでしょうか？

ご指摘いただきましたとおり、あの原理は過去の答弁からもこちらの方でも同じ、まあ原理であろうということの答弁を差し上げているところですけれども、まあ導入に当たって市が目指しているものはやはり延命措置、長く使っていきたいということでの数値的な目標を達成できる。
いうことの判断から導入を決めたものであって、原理原則、まあ原理というものを視点に当てているというよりも、その数値を達成できるという判断から導入を決めたものであります。以上です。

今まあ延命措置を求めているんだと、この機械に。だから延命措置のために、要するに赤サビが黒サビに変わるんだという原理的には、そういう説明をこの会社をしているわけですよね。
それが、そういうことはあり得ないんだということをきちっと分析して出してきているんですよ、民間の、市民の皆さんは。
それを市は、全く考慮しないで、延命措置になるんだと。数値がいいんだと。数値っていうのはこれを取り付ける前の、ビフォアとアフターの数値だと思うんですよ。その数値のトリックも動画で公開されているし、私何度も指摘してますけどその数値ビフォアは1回しかやってないそれ科学的って言えるんですかと。同じ事をここで言いたくない、時間がそんなにないから。ところがアフターは何回も何回もやって、こんなに下がってますよって言ってるというね。普通はビフォアも何度も何度もやってその平均値を出す。これ、イロハだと思うんですよ、こういう。あの検査をするときの。そこを市は全く欠落してあちらが出してきた数値だけを鵜呑みにして数値が下がっているからいいんだというね。なんかそうやって、あの、説明をいつもいつも議会で繰り返しているんですけども。

今私がお示ししたあの団地では、これは2022年3月27日ですね、あの、ちゃんと広報として「給水管改修検討委員会の住民説明会開催のお知らせ」という形で配っているんですよ。それで、去年の3月18日ですね、これについてどういう結果になったかということを、住民の方に集まっていただいて、説明会を開いている。それで去年の3月議会でも私はこの情報、あの説明会があるという情報あったから、この場で記録残ってますよ、議事録残ってますよ。市の職員さん行ってみてくださいと。どういう説明が行われるのか聞いてみてはどうですか？
でも市はスルーしましたよね。なんでそういうことを謙虚にね、市民は必死になって自分たちの財産を守るために無駄なお金は使いたくないということで、管理組合のお金を使って実験してるんですよ。その結果、その結果、ここに書いてあるんですよ。委員会として「この装置を設置することで給水管内の赤サビを黒サビに変化させて配管の延命更生できることは断定できない」。今おっしゃったのじゃない結論が出ましたと。
これ、ここの団地に配布してるんですよ。こちらは。
市民はそうやってね、無駄なお金を使わない。これ最初の部分は、あの管理組合の金で取り付けるお金買ってしまうの出してしまったようなんですけど、これの、もしこの結果が出なければ出さなければ、みんなのここに住んでいる人たちがおかしいという疑問を抱かなければ約8000万円を投資するというね、そういう流れだったそうです。8000万の財産をね、食い止めるために必死になって皆さんはね動いたんですよ。浦安市はなんでそういうことをね、民間がやってることだからね、あの関係ないんだと。
そういうやって同じものを同じように科学的に分析して結論出るんですよ。民が分析しようが公が分析しようが結論は変わらないはずですよ。分析機関、依頼してる。お金使ってまでやってるんですから。

市の姿勢というのが一貫して何かもう変わらない。頑なまでにこれを、あの擁護している。
何度も言いますけど、文化会館は入れなかった。契約しなかった。その理由は市の求めている説明を返してこなかったから。
一言でそうなんですよ。すでに入れちゃったものも全く同じ原理なのに、そっちはスルーするというね。まあ何とも、あの、市民からすれば納得できない。全く納得できない対応を依然続けております。これはどんどんどんどん市民に広がっていくだろうと市のこの対応というのは。

それでは次、細目２・・・
あとこの検査結果のこれなんですけども。市の職員さんからはね、あの説明を聞きたいという話なかったんですけど、今後私たちが比較すれば市の職員さん出てきていただけますか？
担当課長さんはあまり関心を示して下さいませんでしたけど、部長さんどうですか。あの日程が合えば来て、謙虚にどういうことなのかを聞くおつもりはありませんか？お答えください。

ええ、まああの、私は個人の話ではないかと思いますけども。組織として対応できることがあれば対応していきますがその時々の判断によるものだと考えております。

これは分かりました。
あの前向きな判断を期待したいと思います。
次にあの動画ですね、あの会社がホームページで浦安市に関連する文化会館とウェーブに関連する２本の動画をアップしてました。
それをあのヒアリングの時にぜひ見てくださいとお願いしまして。ご覧になった感想をお聞かせください。

こちらの動画見させていただきました。まあこれまでも、事業者の方がやった検査。こういったものをどのような手順でやっているかということの動画と認識しております。
こちら事業者のホームページに市民プラザと文化会館の水質検査の動画が掲載していることにつきましては、事業者の責任において掲載しているものと考えております。ただし誤った情報。こちらが掲載された時は事業者の方に申し出て、必要であれば修正の依頼をかけているところです。以上です。

あの、２本の動画の中身そのものについては誤った情報かどうかっていうのを別として何の疑問もいらなわなかったと。ああそうなんだ、納得ということだったと理解してよろしいんですか。

はいこちらの内容、職員とも確認いたしまして、若干ちょっと違うところもあろうかなというところで、事業者の方には修正の申し入れをしたところもございます。以上です。

修正の申し入れとは、どういう箇所で、どうふうにそれが変わったんでしょうか？

えっと内容といたしましては、まあ文書の捉え方かなと思うんですけども。ちょっとあの間違った・・間違ってはいないんですけども、少しこの辺の言い回しを変えてくれと。変えることはできないか、ということを申し入れさせていただきました。
で、これについては「浦安市が独自に別の検査機関で測定を実施したところ」とあるんですが、我々の方で浦安市が独自で検査をしているケースはございませんので、こちらは事業者の方が検査を行ったというところではないですか？ というところの問い合わせをさせていただいている。以上です。

そこは即座に訂正されましたか？
今おっしゃった点。あたかも浦安市が独自に調査を依頼したかの表現ありましたよね。それを指摘して訂正をお願いしたということのようなんですけども、それはもう訂正されていますか？

はい、こちら申し入れを行いまして今あの調整を行っているところです。
で、えっと、動画については。一旦あの、削除する旨の報告はいただいております。

削除ないしは訂正だけで終わりですか。謝罪を出させないんですか？
浦安市が利用されているんですよ。あたかも浦安市が検査したかの如くに。ありましたよそういう表現。私もびっくりしました。
何もこの議会でのやり取り、数年かかってやってるやり取りを知らない人は、あ、浦安市、積極的に検査したんだ。
浦安市長は検査も依頼してますよね？ 市長名で依頼してますよ。そういう報告書があがってるじゃないですか。そこは見ましたか？

はい。えーっと、まあ謝罪ということのお尋ねかなと思うんですけども、まあ、それも含めて今、あの先方の方とやり取りさせていただいてますので。

謝罪と、すべてのああいう関連する浦安市に関連する説明動画。全部載せないようにさせてください。じゃないと浦安が宣伝に使われちゃうんですよ。
公的機関が入れている。ものすごい説得力があるんですよ。ぜひお願い致します。あとそれから依頼者が浦安市長で分析結果報告書っていうのもアップされてますよね。これいつ浦安市は依頼したんですか？
依頼者。お金どこが払ったんですか？教えてください。

はい。こちらの検査結果の用紙がホームページの方に公開されておりますけれども、検査結果が行った、あの市の、市がお金を払ったということはございません。

市がお金を払っていないけれども「依頼者：浦安市長」という分析結果、報告書が上がっているじゃないですか？
だから利用されているというのですよ。お金も払っていない市は、この然るべき検査機関にも依頼もしていないということですよね？　今のお話ですと。
でもあたかも検査報告書がベタッと貼られていて、「依頼者」って書いてあるんですよ。浦安市長、依頼したんですよ。あれを見る限り浦安市は依頼してたんですよ。お金も当然依頼者だから払ってたように思うんですよ。
嘘の、虚偽の表示をしてホームページで浦安市が利用されてしまった。浦安市民ここまで馬鹿にされてるんですよ。なんで市の担当者は怒らないんですか？
そこまであたし達は利用されてしまっている。市がもたもたもたもたしているからキチッとした対応しないから。損害賠償もんじゃないですか？
聞いてください。なぜこういう嘘を載せたのか。あのホームページにしっかり質問してくださいね。なぜ浦安市長が依頼している報告書が出てくるのか、質問してくださいね。
あと謝罪。必ずあのホームページに載せて。また市の浦安市のホームページでも書いてください。
こういうことをされてましたと。きつく厳重な抗議をしましたと。
浦安市のホームページにも書いてください。

じゃないと市民は、なんも知らない市民は、え〜って言うね。浦安市こういうことを協力しているんだって思う。
あるいは、これのおかしさを知っている市民じゃない人は、浦安市民が、あなたたち協力しているじゃんって、そう思われてしまう。
嫌ですよ。困りますよ。嘘なんですから。なぜ嘘の表示をしたのかしっかりこれは聞き出してください。いいですかお願いいたします。
答弁お願いいたします。

こちらのシステム上、いま依頼者が浦安市長様ということになっておりますけれども。こちらの分析を行う際にシステム企画のほうが依頼書を作成して、分析の担当事業者のほうに送っているんですが、そちらのフォームの流れの中で、浦安市からの検査ということでそちらのほうの書き方、書き方というんですかね掲載の仕方、入力の仕方、こういったところが特定の部分を日本システム企画のほうがフォームに入力したと。その際に起こるのが、依頼者が浦安市長ということに変化されちゃったらしく、それをそのまま掲載してしまったということでの経緯は確認しております。
ただ仰るとおり、もし間違った情報であれば、それは修正訂正をこちらのほうから依頼していくべきだとは思っております。それについては引き続きホームページ等を見ていきたいなというふうに考えています以上です。

今の説明は私は納得できない。
私いくつか検査機関を調べましたけども、自動的に依頼者が浦安市になるんじゃなくて、依頼者をどこにしますかって選べるんですよ。
請求をどこにしますか。依頼者と請求者を別々にしますか、一緒にしますかとかって選ぶ欄を設けている検査機関もありますよ。ここが利用しているところで。
今のは全く納得できない。あちらの言うことをそのまま鵜呑みににして。
お調べになるんですか？そういうことを。
説明を受けたときに。ここが使ってた検査機関一つ一つに当たって、あちらが嘘をついてなかったかどうか、裏を取っていますか？
だって、これだけ嘘をつかれたんですよ、私たちは、騙されたわけですよ。

こちらの方に問い合わせさせていただいたところが、公益財団法人宮城県公害衛生検査センター。
こちらの方に問い合わせさせていただきました。その際に、日本システム企画の方が記入して検査を依頼しているということになっております。
記入欄のところに分析料を支払いいただく方の連絡先ということで、上記以外に検査結果を配るというところの欄があるそうです。
そちらの方に上記以外の希望する場合というところで浦安市の名前を記載したところ、依頼者浦安市長という事での返答があったというふうに伺っています。
以上です。

そういう手続きは浦安市じゃなくて全部関係する会社がやっているわけですね？
全部お任せ。それで勝手に浦安市の名前を入れられてしまったということ。そういうふうに理解してよろしいわけですか？

分析料ということではなくて分析結果を報告する先。ということを日本システム企画の方が記入してこちらにも報告してくださいと、いうことを記載して出しているというふうに伺っています。

この分析結果というのは、そもそも浦安市に1枚1枚報告書が送られてきていたんですか、今まで？
来たのを市からあちらの会社に送っていたのか？　あるいはあちらの会社に来たのが検査機関から来たのを、あちらがこちらに送ってくれていたのか。
るいは検査機関が2つに同じ内容のものを2つ発送していたのかそこはどういう関係でした？

こちら検査機関によって異なる方法で届いておりますけれども、中には日本システム企画の方に送られたものがこちらに送られてくるものも。
また日本システム企画と浦安市に送られてくる。そういう検査機関もあると聞いております。以上です。

わかりました。
私が調べた限りだと3つの検査機関、名前が出てきましたので、当然それぞれについてお調べになったのでしょうから後で聞かせてください。
時間の関係で今ここで教えていただかないで結構です。

実は市長にぜひこの製造現場を見てほしいという何度も議会でお願いしたけれども、行っていただけなかったので、6月議会終わった直後に議員3名連名で、私たちは視察を申し入れました。
これは当然議員視察というのは議長名で先方さんに視察依頼を出します。
しかし断られました。理由というのが、電話が1本、議会事務局に来たと聞いております。社外秘密。機密事項に該当という理由だったと私は報告を受けました。
実はこういう流れを市民と話す機会があって「この会社さんは見せてくれないんですよね。こういうことを議員として申し入れをしてもだめだったんです」と経過報告をしたらば、その市民の方は「民間だったら即取引停止です」と。
即取引停止だと。お金を出して買うもの買ったもの、製造現場見せないなんてあり得ないと。これが民間のやり方です。公は緩いんですよね。

私よく緩い緩いいって言うんだけど、本当にもうちょっと厳しさ、持っていただきたいんですよ。
私当局にお願いしますよ、ご存知のように。

ちょっと余談ですけど広島のある市で市長が議員に対してものすごい厳しいことを言ってる。
私は議員として当局に厳しいことを求めます。逆に求めますよ。もっともっといい意味で民間の理屈、やり方を入れないと。
ほとんどが民間相手なんですよ公のお仕事っていうのは。契約相手は。
民間の理屈に飲み込まれちゃう。これではそういう意味で厳しさっていうものをもっと持っていただきたいと思います。
あのパイプテクターこれで結構です。