浦安市議会(9)

千葉県浦安市の2022年6月議会において9回目のNMRパイプテクターに対する一般質問が行われました(2022年6月22日)。
市民会館の設置計画は中止になりましたが、仮設置してある装置をメーカーが引き取りに来ないことが問題視されています。
また、浦安市では別の施設（市民プラザWave101）に導入済みであることが分かったため、市民会館で撤回した事との整合性を求められています。

合計通算9回目です。毎回毎回、2年前の6月議会から毎回取り上げてきております。
まあテーマそのものは、件名をそのものはパイプテクターということなんですけども、毎回毎回、あの角度を変えてやっているつもりです。
そしてなんでこんなにしつこくやるかと言うと、あの、別にこの取り扱ってる会社云々ではなくて、市民のお金を使う事業というのは透明でなければ、透明性が確保されていなければならないということで、その観点で私は取り上げているわけです。
そして今回の、まあパイプテクター、この2年間取り上げてきて、結果的に3月議会で明らかになったように、文化会館に関しては、あの〜取り扱いを、導入の終了すると。「導入の検討は実証期間である3月末をもって終了したいというふうに考えております」と言うね答弁をいただきました。
要するにあれはもう文化会館の2台ですよ市は契約しないと。売買であろうがリースであろうが契約しないという宣言だったと思うんですけども、そこで取り外したのかなと思って、いつごろ取り外したのかなと思ってちょっと担当に聞いたらば、私が確認した限りですとまだ取り外しがなされておりませんでした。
えーっと、4月4日、今年の4月4日ですね、市は、あの先方さんに文書で、文書でですよ、わざわざ文書で「貴社において撤去するとともに撤去場所を貴社の費用負担で復旧するようお願いいたします」と。
「つきましては撤去及び復旧に際して日時方法等の具体的な内容を協議したい」と、したいという申し出をして、したようです。してます。したよう、じゃなくて、したという文書が、あの〜手元にあります。
そして、これだけの文章で先方にお願いしたから、当然日にちが決まったのかなと思って担当に聞いたら、「いやまだだ」と。それでその後、担当の方が電話で再度この内容の話を持ち出したようなんですけども、その後どうなったか私わからないんです。
その後の続きどうなってんでしょうか？説明お願い致します

え〜、文化会館のパイプテクター装置の取り外しにつきましては、議員おっしゃるように令和四年4月4日付けで3月31日を以って実証試験が終了したため、設置している装置の撤去を日本システム企画株式会社に対しまして文書で通知しました。その後ですね、まだ撤去には至っておりませんで、え〜5月19日付で6月末までに、え〜撤去復旧するよう再度文書で通知したところです。

ちょっとビックリですね。何なんでしょうか。だって、市だって困りますよね。
もし買うとしたら2000万近いんですよ２つで。それが何の法的根拠もなく市の施設に付けられているという。
文化会館ですので地下の工事室ですから、工事じゃなくてごめんなさい機械室ですので、誰でもが入ることはないけど万が一誰かが入って、あるいはあの担当者が入って、何かで傷つけちゃったりしたら責任問題になるんじゃ、またややこしくなる。
ですから、もう即刻ね来てくれと、それでやらない場合はこっちがやると。そして費用を請求すると。それくらいの強い意思表示をしないと、結局この会社は、そもそもねこういう風になってしまったのは、そもそもが、あの〜、この調査。パイプテクターというのは学術、あの〜、学術、どっかの研究室で検査しているんだと。調査しているんだと。それで市としてはどこの大学ですか、どこの先生ですか、名前教えてくださいとかお願いしたのに教えてくれない。
最初は公表するということだったのに、それがなくて、のびのびになって結局今年の3月31日になってしまった。市が欲しい情報をくれなかったから、市はもうこれは契約できないという、そういう流れだったと思うんですけれど。
そういう風に解釈してよろしいんですか。ちょっと確認です。まず流れの確認させてください。

あの〜。その文化会館の、その取り外しにつきましては、その実証試験が終了したというところで、あの〜外してくださいという形でお願いしてるところです。以上です。

確かに実証期間は終了したんだけれども、もう実証期間中にこちらが、あの、この実験では少なくともあの機械を設置する前ビフォアとアフターでは数値が十分の一ぐらいになってますよね。そういう意味では実証期間中に何ら問題はなかった。出てきたデータは問題なかったんではないんですか？　でも出てきたデータには問題なかったと、私は問題あると思ってますよ、あの検査方法そのものも問題があると思ってますので。
でも市の見解は、出てきた数値はビフォーとアフターで確かにこう、下がっている。
だからそれについては市はおかしいということは一切言ってないんですよ、この間。何を問題にしてるかって言うと、あれの性能を、どういう原理なんですかって言うね。
それを、どっかの大学で検証してると。だからそれを、それで学術論文が出るんだと近い内、出るんだっていうようなことを言ったから、その論文を見せて下さい。いつ出るんですか？　そういうやり取りをしてて、それが出てこないからから、市は申し訳ないけどっていう。そういう流れではないんですか？

あの〜。実証実験の方をを行う際に、その研究論文について、え〜、あの〜、我々の方から、まあ、出してくださいというようなお話もしてます。えーっと。それを出してもらうために何度かその実証試験の期間を何度か伸ばしました。まあ、それでも出てきませんでしたが、最終的にそこの実証試験の期間を定め、その期間が終了したので我々としては外してくださいという形でお願いしてるところです。以上です。

市は何のために学術論文の提出を求めたんですか？　これは昨年7月2日社長さんを、わざわざ市に来ていただいて2時間に渡ってやり取りをしたという記録を私は読みました。どういう内容だったかは、かいつまんでしか書いてなかったんですけれども、そこには教育長さんもね、あの、お忙しい中、多分2時間同席されたんではないかなと思うんですけども。
そこでのやり取りの中で市は納得しなかった。だから、あの〜、7月2日以降、7月5日ぐらいだったと思うんですけどもね５つ、あちらに文章でお願いを出したんですよ。
それは学術論文を発表する学会名。学術論文の提出及び発表の時期。研究者の氏名と、全部で5個。5つお願いしたわけですよ。これが出てこないから市はもうこれ以上、実証実験してもねあのこれは駄目だと。
要するに論文によってこの効果の裏づけが欲しかったんですよね？ だから論文を早く提出してください。
というのはね闇雲に論文提出しろって言ったんだよなくて。この社長さんが2年半前の11月23日のテレビ番組でね、自ら言ったわけですよ。今大学にお願いしてるんだと。あ、それだったらそれをくださいと。それが出てくれば、例えば私が議会で「これどういう事？」と言っても、市は強気でね、これ契約に踏み切ることできたと思うんですよ。
ところがその論文。私が言ったんじゃないんですよ。社長さんが言ったんですよ。市が言ったんじゃないんですよ。
社長さんが、論文いまね、お願いしているんだと。じゃあ、その論文見せてよっていう、それ当たり前なんですよ。
その当たり前のことがなされないから、もうこれ以上実証実験。契約更新して続けても意味ないよって。そういうことですよ。流れとして、そういう風に理解して間違いないですか。

あの〜、文化会館の実証試験につきましては。まず、実証試験ですから、市として、こういうものを得たいということがあれば業者に対して請求するのは当たり前のことです。わからないことがあればわからないと。
そういうことをやりとりして、また期間が終了したということを踏まえて、総合的に判断して市としては文化会館については今早急に外していただきたいということを言っております。以上です。

わかりました、ここら辺の考え方はちょっとニュアンスが違う。それは結構です。時間の関係で。
じゃあ、あの、いま説明いただきました5月19日付けで、まあ、今月末までにという、また突きつけたようですけれども。
これがちゃんと納得のいくものが来なかったらどうするんですか？
結局、4月4日の段階で早く日にちきめましょうよという、当たり前のことを言っているだけなんですよ。市は。
何で取りに来ないんですか？リースでやって欲しいって、2月の段階で言ってますよね、こちらさんは。
リースどうですかって提案してきて。
これは公文書で出てきて、私ビックリしたんですよ。今年の2月ですよ。えーっ？て。浦安市はこれについて契約しないといっているのは、即金で買えないからじゃないんですよ。リースにしたら買るとかそんな問題じゃないんですよ。
こっちが求めているものが出てこないから。お金の問題じゃないんですよ。
ところが、2月の段階で「リースではどうでしょうか？」というやりとりがあったことがわかって。
ちょっと、浦安市がなぜこういう風になってしまったのか。私がじゃないですよ。浦安市がなってしまったのかということは、理解されてないのかなっていうね。リースっていう話が出てきたものでちょっとビックリしているんですけれど。
それはそれとして、どうするんですか。6月までに出てこなかったから、こちらで取り外す。
あと、実はこれは、あの、ヒアリングの時にお願いしたんですけれど。いま動画が出てまして、ある人たちが、ヒアリングで見といてくださいとお願いしたんですよ。あの、担当者に。あるところで、分解しちゃったんですよね。この機械を。
そうしたらば、あの、言ってるものと違う。特許取ってるんですって、これは。特許と構造が違ったというね、いう話。
全部、そこには学者が立ち会って、弁護士も立ち会って、それが違っているんだっていうものが動画で出てきちゃっているんですよ。それが私ちょっと心配しているんですが、まあ、文化会館のはどっちにしても取り外しちゃうから、特許と違うのかどうか、そこまでいうつもりないんですけれど。
次の問題の、えーっと、細目。あ、要旨２のWave101の話なんですけどね。Wave101はお金の精算も済んでいる話ですよね。こっちは特許通りのものなのかどうか。そこは市として確認してくださいよ、まず。
お金の精算済んでいるもので。というのは、特許通りのものなのかどうか。特許通りものであれば、効果が、あるってなるのかどうかわかんないんですけれど。あるいは、これはお願いなんですけれど。
やはり、特許というのは公開されていますので、市長一同行って、あの〜、現場を見ていただいてね。特許通りのものが作られているのかどうか。
というのは、Waveの方がいつ撤去するのか、ごめんなさいWaveじゃなくて文化会館の方はいつ撤去するかというだけの問題ですけれど、Waveの方はこういうものを市は買ってしまっていると。購入してしまっている。
氏が購入したのか、そこはまた別なんですけれど、お金は払い込んであると。
でもそれが、もし、今出てる動画のようにちょっと違ってたら、これ大変な問題になりますので、これは先方に聞くなり、特許通りのものなのかどうか。
あるいは見に行かせて。東京に本社あるわけですから、行っていただきたいなって。
１時間もかからないんで、いけるんじゃないかなと思うんで、現場を見る。そういう確認をしないと、Wave101の問題というのが大きくなってしまうんじゃないかなと思います。

では、要旨２ Wave101行きますけれど。
そもそも、Waveにどういう経緯で導入したのか、その説明をお願いいたします。

あの〜、市民プラザにパイプテクター導入した経緯ということですけども。
以前にも答弁あったかとは思いますが、その文化会館で行った実証試験の数値からですね、その水質改善という形が見られたため、えー大規模、おー、市民プラザの大規模改修工事の基本設計の検討の段階で導入をすることとした、という形です。

今の説明、ちょっと納得できないんですけれども。
Wave101には、じゃあ、これは、まあ、文化会館で実験をしたと。それはわかるんですけれど。
そもそも売り込みには何時頃来たんですか。 浦安に、浦安市で導入してほしいと。
それが文化会館で入れてほしいと来たのか、あるいは、あの〜まあ、Wave、市民プラザで入れて欲しいと来たのか。ちょっとそこら辺明らかにして欲しいんですけれど。導入の経緯ということで通告してありますのでお願い致します。

あの〜、まずですね。あの〜、文化会館において、その〜、パイプテクターの試験の、お〜、試験設置というようなことが、あの〜、提案されました。で、あの、事業者の方から提案されまして、え〜、そこで、え〜、実証実験に関する覚書の方を締結させていただいて、文化会館に、え〜、そのパイプテクターの方を設置しました。
その際に、え〜、設置する前の水質の数値、また、えー、設置後の水質の数値を測っていった中で、え〜、その水質の改善の、数値。え〜、様子が見られたと、いうことを踏まえまして、え〜、え〜市民プラザ、う、Waveの方に、え、導入を進めてきたということです。以上です。

えーっと当然市側は、いろんな公文書、私通告してますからお読みになっていますよね。
私最近手に、あの、文書公開、開示請求で出てきたので。「浦安市民プラザ　大規模改修工事設置業務委託　基本設計説明書」というのが出てきました。これは、日付は平成30年3月29日付です。その中に、この、これを、あの、作った、千都建築設計事務所さんが作成しております。この中に、読んでいてびっくりしたんですが、NMRパイプテクターを採用しますと、屋上のヘッダ付近につけますと、８ページに書いてあったんですよ。
これは今の説明と違いますよ。これ3月29日、30年。そして5月14日に文化会館の検査をしているんですよ。
検査をする前に、市は、設置すると、入れるという話が、どっかでなされていたんじゃないんですか。
ちょっともう時間がないので、9月議会にまたやらなくちゃ　ならなくなっちゃんでけれど。通告したんですから。